Я никого и ничего не оправдывал.. Еще раз повторяю. Я просто постарался всего на одном примере показать, мягко говоря, тенденциозность подачи материала в этих "обвинительных" актах.... Если от меня требуют за что-то извиняться, причем судя по всему, требуют чтобы я это делал постоянно, минимум раз в день, посыпая голову пеплом и т.д., то я хочу знать за что собственно?? И стоит ли "предъявляемая" вина того?? Я думаю что не стоит. Поскольку если начать разбираться и копошиться в прошлом, делая возможные прогнозы о том "а вот чтобы было если бы....", то всем прибалтийским государствам такие "обвинения" можно предъявить, что мало не покажется.. Например в том, что они (местные всякие правительства), считая себя легитимными (что тоже, мягко говоря вызывает массу сомнений и вопросов), сели за стол переговоров с большевиками, подписали с ними договора, тем самым дав повод считать их законными представителями России. А все, как известно, начинается с малого. Потом они просто предали тех людей, которые их спасли от красных (ну это дело для них обычное - "А я всегда за тех, кто побеждает"). Тем самым не только морально и политически, но еще и военным образом оказав помощь большевикам. Т.е. в принципе им можно предъявить "счет" за то, что Россия на 70 лет стала такой, какой она стала... И все репрессии (и до них докатившиеся), и вообще все все, случилось в том числе и благодаря им, - правительствам этих хуторских стран, при их политическом, моральном и военном участии.
Это я еще не трогал их "описание" оккупации во время второй Мировой.. Там столько щекотливых "моментов" опущено или немного под другим углом освещено, что ...... Да что там говорить... Ладно.
Итого мое резюме. Подобного рода "документы" - являются чрезвычайно тенденциозными, не содержат ВСЕЙ (ну или максимально возможной на текущий момент) полноты информации, и, соответственно, по-моему, не могут быть использованы в качестве каких-либо аргументов в дискуссиях.
Что до моего мнения по поводу собственно проблемы Бронзового солдата - я считаю что это просто скотство. Особенно трогательно было смотреть, как бывший секретарь Тартусского горкома партии, а ныне действующий премьер-министр Эстонии, то говорил о том что мол вообще там мародеры и пьяницы похоронены.. И потом через несколько дней, поняв, что уж слишком палку перегнул, пошел и возложил к перенесенному памятнику "мародерам и пьяницам" цветы... Поразительная принципиальность.. Твари - они твари в любом своем текущем воплощении. А оного "гос. деятеля", лично я отношу именно к этой категории. Такое вот мое личное отношение к этому вопросу.
Честь имею.

Павел, да я, вроде, не хамил. Просто увидел Вашу реакцию с восемью восклицательными знаками в одной строке и подумал, что на меня кричат. "... ты сердишься, значит, ты не прав..." Давайте общаться без истерик.
Во второй статье опущено много деталей, как отмеченных Вами, так и оставшихся за рамками. Авторы вольны углубляться в материал настолько, насколько считают нужным.
Факты же Вы не опровергли. Была война, в 1918-19 гг. большевистское правительство пыталось захватить Эстонию (которая, вроде, еще была под германским протекторатом, но, видимо, только символическим, поскольку Эстонии помогал Британский флот), но потерпело неудачу, что и было зафиксировано Тартусским мирным договором. Потом признало независимость. Аминь.
Армию СЗА Эстония содержать и прикрывать политически не хотела. Ну и что?
Именно этим Вы оправдываете последующие советские оккупации Эстонии?

Совсем забыл ссылки повесить. Пожалуйста: (сразу прошу прощения за возможные ошибки во время этой "вывески" - ну не знаю я этот хтмл-язык)
http:// - здесь хронология советско-эстонской войны 1918-1920 гг.
http:// - несколько с "эмоциональным" надрывом, но еще одно описание Северо-Западной армии генерала Юденича.
http:// - тоже про СЗА

И это я попробовал описать только один штришок, стыдливо опущенный господами из Эстонии в своем/ в своих обличающих творениях.... А сколько их еще... Я не собираюсь опровергать все приведенные там цифры, это глупо, да и не правильно. Да, факты имели место. Но вот кем и главное КАК они освещены и преподнесены... Вот что иногда не менее важно, нежели сами факты... А когда ты пишешь, можно кое-что и упустить... Ну действительно, зачем писать заведомую ложь, лучше просто скромно опустить неудобные тебе факты и фактики... Тогда и во лжи не обвинят - ну забыл... забыл...

Во-первых, милостивый государь lay, не нужно хамить........... Теперь по существу. Открываем сей Ваш (и эстонского посольства) 2-й документ. Читаем. "24 февраля 1918 года Комитет спасения Эстонии выпустил «Обращение ко всем народам Эстонии» и объявил Эстонию независимой республикой. До этого территории, населенные эстонцами, входили в состав Эстляндской и Лифляндской губерний Российской Империи. Так называемый «прибалтийский особый порядок», который действовал в этих губерниях, гарантировал широкую автономию: применялся собственный гражданский кодекс, власть принадлежала городам и местной аристократии, большинство населения принадлежало к Евангелической лютеранской церкви. В феврале 1918 года 8-я германская императорская армия оккупировала Эстонию, и власть в Эстонии находилась в руках главного командования 8 армии с февраля по ноябрь. После Компьенского перемирия главный комиссар германского правительства в Эстонии и Латвии Август Винниг и представители Временного правительства Эстонии подписали 19 ноября 1918 года в Риге договор, по которому Германия передавала Временному правительству верховную власть в Эстонии. В это время Советская Россия сосредоточила на границе с Эстонией большое количество войск и начала наступление на Нарву 28 ноября 1918 года. 29 ноября Временное правительство объявило общую мобилизацию. Началась война за независимость Эстонии. Флот Великобритании и добровольцы из Финляндии, Дании и Швеции помогали эстонской армии. Части Красной Армии были выведены из Эстонии в январе и феврале 1919 года. 2 февраля 1920 года был подписан Тартуский мирный договор между Эстонской Республикой и Советской Россией. Советская Россия признала независимость Эстонии. Финляндия признала независимость Эстонии 7 июля 1920 года, Великобритания, Франция и Италия – 26 января 1921 года, Соединенные Штаты Америки – 28 июля 1922 года. 22 сентября 1921 года Эстония стала членом Лиги Наций."
Собственно в этот один абзац эти эстонские историки уместили только то, что захотели туда уместить... Кстати, бросается в глаза интересная такая особенность. Почему-то все "провозглашения независимости" этого маленького и свободолюбивого народа проходили в тот момент, когда на оной территории находились немецкие войска. Ну это так, просто мысли вслух... А о чем же они забыли?? А забыли они написать о том, что отнюдь не только и не столько "флот Великобритании и добровольцы из Финляндии" (кстати, если Вы заметили, милостивый государь - никаких цифр от том, сколько их было, думаю неспроста) предотвратили наступление красных на Ревель... Кстати, а кто были эти "красные"?? Ну это вообще кошмар. Оказывается уже (или даже) в то время, у эстонцев были свои коммунисты, т.н. "Эстляндская трудовая коммуна". Так кто же отбил поход "красных" эстонцев на .... ну не знаю какого цвета (наверное бело-сине-черных).. Оказывается это была Северо-Западная армия (СЗА). Русская регулярная армия. С солдатами и офицерами.. То что в приведенной выше цитате преподнесено как "вывод частей Красной Армии", на самом деле было ее поражением от СЗА. Далее было наступление СЗА на Петроград. Потом была неудача.. Ну что же, это война. И вот СЗА начинает отходить на прежние позиции. Отступление не было катастрофой. Армии нужно было всего лишь отдохнуть, перегруппировать силы, да заодно вывести в безопасные места около 40 000 гражданских беженцев - говоря не казенным языком - своих жен, детей, сестер, престарелых родителей, всех, кому непосредственно грозил красный террор. Армия отступала с тяжелыми боями, неся потери, но и ослабляя красных. И тут вдруг северо-западникам начинают перекрывать доступ к собственным тылам и складам - переход через реку Нарову. Что же случилось?? А это гордые и свободолюбивые эстонцы решили "отблагодарить своих спасителей.. Седьмая армия красных по приказу Троцкого трижды атакует Нарву, и трижды ее отбрасывают от города северо-западники. Они не знают, что эстонцы, за спинами своих защитников, готовят сговор с красными. Этот "действо" Эстонии вошло и в советские учебники и в эстонские "расследования" как "Тартуский мирный договор между РСФСР и Эстонией" 1920 года. Чем больше крови прольют русские за Нарву, тем выгоднее будет для эстонцев предательство. Сговор начинается 5 декабря, последняя безуспешная попытка красных форсировать Нарову происходит 17 декабря. После этого Чичерин дает из Москвы команду советским делегатам идти на территориальные уступки Эстонии. Изрядный кусок Псковщины и Принаровья (с 60 000 русского населения в привесок) эти-то земли свободолюбивые эстонцы в недавних 90-х гг. пытались обратно выцыганить у России, с ними, как с эстонскими, они в 90-х же гг. уже печатали школьные карты.
Красные нападать перестали, но, конечно, никуда не делись. Куда было податься белым защитникам Эстонии? Через Нарову. А на другом берегу их ничего не ждало - их имущество, больше 1000 вагонов с провизией, одеждой, медикаментами, боеприпасами, личными вещами - все экспроприировано вчерашним союзником - генералом Лайдонером в пользу новорожденной Эстонской республики. Ну как же - их первыми в мире признала никем в мире не признанная советская Россия...
Обезоруженные, солдаты и офицеры СЗА не имели права передвижения по республике, закрепощались на принудительные работы в сланцевых копях, сгонялись в концентрационные лагеря, такие, как Пяэскюла. Принимать русских офицеров на работу запрещалось. В Эстонии не давали прокормиться, но и покинуть ее не давали тоже. Убийство русского офицера не всегда даже штрафом каралось. Кстати, по этому Тартускому договору Эстония еще и 15 млн. рублей золотом получила. Эстония четко выполняла условия подписанного с советской Россией договора - отрабатывала 30 серебрянников.
Вот такой один штришок, который почему то не был включен авторами в этот Ваш "второй" документ. Вообщем конечно, он бы как-то смазал "обличительный" тон документа....
В одной из статей я прочитал вот такую цитату по поводу всего выше описанного: "С людоедом нельзя договориться надолго. Вы подкормили коммунизм. Он подрос. Через двадцать лет он захотел скушать и вас, а подставить взамен было уже некого. Так кому перед вами извиняться?! Кто вас оккупировал?! Вы сами себя оккупировали за двадцать лет до оккупации, когда сдирали с нас, ваших защитников, сапоги и обручальные кольца!"
Я никого не оправдываю. Согласен с мнением о том, что у любой страны полно "скелетов" в шкафах. Только кто-то готов эти "скелеты" и вытаскивать и обсуждать, а кто-то продолжает категорически утверждать что нет у него никаких скелетов, хотя они пачками сыпятся ему на спину.

Спокойнее... (делая пассы руками над монитором). Там три документа. Смотрите второй.
Если с аргументами не согласны - цифры в студию.

Можно понять и Эвальда Крека. Но как понять это:
?
Аннексия Эстонии преследовала какие угодно цели, но не подъем ее промышленности, просвещение отсталого народа и пр. Если говорить об объеме проведенных "работ", то Вы, надеюсь, не считаете, что Россия дала Эстонцам больше, чем получила взамен? И как это подсчитать, если пытаться на этом настаивать серьезно. Ведь тот же Эвальд Крек, например, укреплял народное хозяйство России. Еще можно проанализировать цифра среднедушевого дохода Эстонии и России после "развода". Результат впечатлит и будет не в пользу РФ, особенно если говорить о 90 % населения без 10 % самых богатых.
Вы до сих пор полагаете, что Эстонцы сами не смогли бы по примеру Финляндии стать успешным государством?

/// ... Немногочисленные акции протеста по поводу сноса памятника "Бронзового солдата" в Алтайском крае в основном организует молодежь. Более "взрослые" и "зрелые" люди предпочитают высказывать свое возмущения действиями эстонских властей на страницах периодических изданий. Но вот, пожалуй, впервые в регионе официально присоединился к всеобщему протесту эстонец.
"Я эстонец, и предки мои эстонцы. Уж такова судьба, и моей вины в этом нет. Но я, рожденный в России (в Бийском уезде), являюсь гражданином России, чем, собственно, и горжусь. И моим родным языком, на котором я говорю, думаю и чувствую, является русский, всем миром признанный как великий. Корни же мои в маленькой, далекой болотистой земле, которую аборигены скромно называют Estimaa, что означает "земля эстов", или Эстония. Со всех сторон ее окружают дружественные страны, и главная из них Россия, благодаря которой Эстония обрела государственную независимость", - заявляет 15 мая председатель общества "Мемориал" Эвальд Крек в газете "Бийский рабочий".
Он особо подчеркивает: "Я считал себя неофициальным полпредом эстонцев в Бийске. И теперь мне, старому эстонцу, постигшему взлеты и падения, нестерпимо стыдно, что я эстонец. Как мы, эстонцы, могли допустить отвратительную, вызывающую, позорную для нации акцию святотатства и кощунства по отношению к братской могиле с памятником Воину-освободителю - духовному символу памяти павших за освобождение человечества от фашизма! Как мы могли дойти до такого нравственного падения? И чего стоит наш пресловутый национализм, если он допускает фашистские действия. Подло, осуждая сталинизм, действовать еще худшими методами, мстя России, более других пострадавшей от сталинизма. Разве мы не знали, что образцом для скульптора был простой эстонский парень - солдат Великой Отечественной войны? Стыдно и обидно за бронзового солдата, разрезываемого автогеном на части из политических побуждений".
"Я, эстонец, решительно осуждаю фашистскую провокацию Эстонии и присоединяюсь к всеобщему протесту. Я, эстонец, решительно отмежевываюсь от современной Эстонии, проявляющей дикую мстительность к дружественной России, спасшей мир от фашизма. Уверен, что российские эстонцы солидарны со мной", - на этой ноте завершает свой "крик души" Эвальд Крек...///

Есть вот и такие эстонцы, не думаю, что их очень мало, просто как всегда кричат самые оголтелые и наглые, добравшиеся до верхушки власти.
Что делают русские там? Они восстанавливали разрушенное хозяйство и из хуторского захудалого маленького региона делали промышленную, успешную республику. Причем далеко не всегда добровольно, чаще по приказу или по слову - НАДО, надо восстанавливать было всю большую страну и этот кусочек в частности. Поинтересуйтесь старинными названиями Таллина, Раквере и еще целого ряда городов, и Вы увидите, что на этих землях совместно существовали и защищали эту землю от западных "гостей" еще дружины Ярослава Мудрого, Александра Невского и вполне мирно обходились с местным населением, в отличие от тех, кто воспользовался слабостью и упадком Руси и вытеснил славян с этих земель.

Ну, если о Вас лично. то не сомневаюсь, что мог быть любой другой случай в жизни для Поступка. Это независимо от политических убеждений. Это вопрос человеческой морали. Можно не разделять мотивы, но уважать сам Поступок.


Делается, да. Эту проблему не анализировал, не скажу как делается хорошо с умом или иначе, но как Вам такое гипотетическое (а может и нет) продположение? В Таллинне переименовывают улицу имени Жданова (Калинина, Мерецкова, Сталина...) на имя эстонского человека, патриота Эстонии, "его антипода", как Вы говорите. И что нам, "рождённым в СССР," с этого? Наверное им там виднее?


Знаем, кум - начальник оперчасти колонии. Почему именно так? Не, не могу сказать. Может зекам запомнился симпатяга-чекист-украинец, имеющий огромную власть в местах лишения свободы? :)
http://www.agentura.ru/library/vocabulair/
http://xoomer.alice.it/pavelnik/R/Slengturma.htm


Конечно хотим. И я согласен с Вами, что от компетентности кадров зависит очень многое.
А с памятниками, названиями мы ещё долго будем разбираться. Такое у нас наследство и такая у нас история. Те же эстонцы сколько лет прожили под царём, никому не мешали, 90% их титульной нации было. А после СССР осталось две трети. Конечно, после такой "национальной политики" я могу понять преференции эстонцев в пользу коренных жителей. А те, кто раньше поддерживал и осуществлял эту позорную "национальную политику", сегодня требует равных прав. Что на этом фоне никто не задаётся вопросом: "А зачем Сталину понадобилось вообще захватывать и ассимилировать Эстонию?" Чтобы нынешнее поколение россиян "расхлёбывало" эти "ошибки?"


Ну есть у нас русофобы, но с этим "добром" мы и сами в состоянии разобраться. Относительно исторических вещей, так ни для кого не секрет, что в СССР история, как наука, отражала политику партии со всеми вытекающими из этого проблемами. Я ж говорю - наследие. А вот на официальном уровне, чего-то не припомню ничего такого за всё время "после развода", чтобы можно было сравнить с Тузлой, "молочными войнами", газовой заморочкой и двойным поздравлением "победителя" выборов.

«Це є питання...»
В 1969 году, я стал слушателем КВИРТУ ПВО, к этому году мой брат уже был на пятом курсе нашего училища, а отец, полковник, командир технической базы, под Ногинском, он ее и создал с нуля, 1-й армии ПВО, был уже в запасе. Как понимаете, никто из нашей семьи не смог бы помочь Валерии Ильиничне и не просто физически, а по нашим убеждениям.
Lay, признателен Вам за предоставленный обширный материал, ознакомился, много почерпнул. Но простите, почему такая однобокость. Может тогда предоставить такое же количество фактов и с другой стороны. Потом, если покопаться скажем в архивах…ну, хотя бы Геббельса, то мы вообще узнаем, что русские «едят живых младенцев». Ребята, Вы хотите, чтобы все было справедливо? Тогда не надо аргументы одной стороны смотреть через бинокль, как это делал Попандопуло из «Свадьбы в Малиновке», в сторону приближения, а другой со стороны удаления объектов. Я знаю, что ни одна власть не бывает чистой и совершенно прав был тот герой Б. Чиркова в «Чапаеве», который говорил:» Белые пришли – грабят, красные пришли…тоже, понимаешь, грабить начали».
Я допускаю примирение белых и красных, перезахоронение на родной земле Деникина и Колчака, но при этом нельзя забывать и своих героев с другой стороны, на которых Вы были воспитаны. Или Вам бабушка с детства шептала сказки о подвигах Дроздовского полка или дивизии генерала Шкуро, а фонари использующиеся вместо виселиц на улицах наших южных городов ей вспоминались как новогодние гирлянды? Можете самоочищаться перед, на Ваш взгляд, обиженными странами, но и свою то не обижайте и уж не опускайте ее совсем в дерьмо, причем НЕЗАСЛУЖЕНО!
У меня и в мыслях не было говорить, что в чем то виноват эстонский народ, более того, убежден, что он в этой проблеме не участвовал и сам не одобряет в своем большинстве, то что наворотили власти и пусть простит Иванович, «Свидомые» (термин очень по делу, подходит для тех, кто творит или переписывает заново историю) активисты войск СС. Можно восстанавливать, реконструировать прошлое в костюмных театрализованных играх, но не во власти и в политике. Да и не надо забывать того факта, что советская власть всегда применяла принцип использования национальных кадров в республиках. Ни для кого не секрет, что лучшими сержантами считались выходцы с Украины, которые потом трансформировались в прапорщиков и вышли на всенародный экран в лице прапорщика Шматко. А знаете откуда появился в тюремном сленге «Кум» (надзиратель), ведь у русских есть свое обозначение, «крестный или крестная), правильно, всем запоминались исполнительные, упертые и жестокие надзиратели украинцы. Это я не про всю нацию, прошу не обижаться, а понять мысль. И милиция и НКВД в основном тоже опирались на свои национальные кадры, и эти кадры делали свое дело, боролись с теми, кто не признавал существующее правительство, строй, да еще как не признавал и стрелял в спину и сжигал и ремни из кожи резал… Вобщем, с каждой стороны можно набрать фактов, «хороших и разных». Если Вы хотите по настоящему жить со всеми в мире и хотите процветать, то не пора ли успокоиться и если не простить, то понять и хотя бы не устраивать истерик по поводу соседа, который постоянно угрожает. Соседу самому бы выжить (я имею в виду народ) и ему дела нет до Ваших проблем. Вроде бы, живем тихо, скучно, вдруг очередная выходка со стороны правительства какого-нибудь «новообразования» и завертелось, пропагандистская машина заработала, неудачные ответы со стороны дипломатов, мировая реакция…и все, мир готов к войне. Ну, а если не делать вот этот первый шаг?
С нашей стороны, кто в дипломатах, в пропаганде и на прочих местах? За редким исключением бездари, сынки и дочки (чтобы не обижать вспомним и женщин) и те, кто сел в кресла за денежку. У того же Путина, советником по пропаганде кажется, числится карьерный дипломат Ястржембский. Нет ни одной кампании (пропагандистской), которую он бы не проиграл. Единственное его «достижение», перед выборами был заслан, будто бы перешел по убеждениям, в команду Примакова – Лужкова, благополучно завалил всю предвыборную работу, а после проигрыша этой связки, благополучно вернулся к Ельцину. И ведь до сих пор держится. И так по большинству "больших кресел". Системы отбора по принципу профессионализма нет, есть по принципу – личной преданности, вот и получается «по Черномырдински», Виктор Степанович войдет в историю со своими афоризмами. Во Франции, королю голову отрубили, памятник стоит, Робеспьеру, его казнившему, тоже отрубили, а памятник и ему стоит. Там все стоит и приносит пользу и учит людей. А мы что, с каждым правительством будем сносить и возводить памятники, дергать народы, то любим вот этот братский народ – а теперь мы его не любим. Это относится ко всем сторонам, в бывших республиках то-же самое, как лезли при советской власти во власть и в партию, точно также лезут и сейчас. Правда, такие громче клянут коммунистов, чем просто их противники, что мы видим и в Прибалтике, фамилии и должности, бывшие и новые, надеюсь сами найдете.
Вот Вы утверждаете, что хотите только спокойно жить, торговать, дружить, да имперские амбиции Вам мешают, не поверю «ни в жисть». Какие амбиции, живете сами, ну и живите, пока сами не разберетесь и не вспомните «сказку про веник», ну помните, по прутику сломают, а целиком – никогда. А не вспомните, и тогда не пожалеем. Вот про Украину сейчас вспоминают и жалеют о прошлом, только такие как я, у которых большинство родни там и жизнь вся связана с Украиной. А чисто российские семьи – да, слышали, есть, где-то такая страна, мы туда отдыхать самолетом летали, не понравилось, лучше в Турцию. И в Прибалтике, дайте права европейские всем, а не по этническому признаку, свободы для школ, языка ну и прочие, Вы лучше меня знаете, что требовать, когда приковываешь себя на Красной площади. И ВСЕ!!! Через год мы забудем о Вас, тем более, что старинный ликеро-водочный завод в Кашине (Тверская область), делает ликеры и бальзамы (Старый Кашин) теперь лучше, чем в Таллине (я упертый, пишу без второй н). Тоже самое в отношении и других. Поляки шумят про Катынь, там есть еще про что, поспорить, но почему тогда никто не шумит о двух концлагерях, где погибло более 80 000 красноармейцев, после неудачного похода на Варшаву, Первой конной. Таких «скелетов в шкафу» премного у каждой власти, может хватит. Россию обвиняют в постоянном поиске врагов, хлопцы – в зеркало посмотрите, да нам еще поучиться у Вас нужно…музеи, законы, дни памяти, Круты и прочие Батурины. Это мы то мордуем грузин, насмешили, точно не помню, но примерно так, 60 из всего 75 грузинских воров в законе проживают в России, большинство в московском регионе, вся интеллигенция сидит и кормится в России, вся семейная экономика держится на WESTERN UNION (денежные переводы) из России, но при этом Россия враг и не один из этих интеллигентов не скажет слова про …Президента Грузии и его выходки в адрес России. По стране спокойно перемещаются от 10 до пятнадцати миллионов гастарбайтеров, чтобы прокормить свои семьи в «освобожденных от русского гнета» странах… и при этом Россия – полицейское государство. Полноте господа, если у Вас есть проблемы, так решайте их сами, а не ищите врага, при этом первыми и громче всех крича, что это именно Россия кругом ищет врагов и со всеми перессорилась.
Уфф! Теперь точно все, больше не спровоцируете, надо деньги собирать на очередную поездку на «Нэньку».
Иваныч, я не думаю, что Вы такой «Свидомый» и теперь будете со всеми общаться на «мове» и других заставлять, ведь правда?

Совершенно замечательные аргументы!!!! Просто супер!!!! С сайта посольства Эстонии..... Почитал я сей документ... Правда еще не весь.. Интересные вещи наблюдаются в сем опусе, даже с первых 30 страниц (ну столько я прочитал, на текущий момент). Очень трогательно господа начинают "отсчет" с 1939 года... Почему то они не хотят вернуться чуть раньше.. В 1917-1920гг... С кем они свой самый первый договор подписали, и вообще "состоялись" как государство???? Это в принципе ко всем "прибалтам" относится... Почему-то эти договора с "красной", "большевицкой", "кровавой" Россией они считают легитимными.... А вот все остальные... Почему то они не упоминают там, что они сделали с теми русскими войсками, которые временно от Петрограда отступили........... Можно дальше и про латышских стрелков вспоминать, и то что ЧК почти на 50% из латышей состояло (хотя не эстонские, конечно..).... Ладно, на ночь глядя нет желания у меня по сети лазить, ссылки искать и размещать.. Будет время - завтра, или на днях - повешу (хотя не знаю, имеют они отношение к теме ветки - про Бронзового солдата).. Тут уже проходила мысль.. Сами приняли участие в процессе "вскармливания" зверя.... Отсидеться надеялись.. Но зверь ест всех, когда голоден.. Так что, и в зеркало тоже пусть глянут, ну для объективности хотя бы.
Вот еще один очень трогательный момент см. стр.17 оного документа...
"Уже в первые месяцы немецкой оккупации началась консолидация демократических сил Эстонии в борьбе за восстановление самостоятельного
государства. От немцев понимания и поддержки ждать не приходилось, однако, верилось в подтвержденное 14 августа 1941 г. в Атлантической
хартии обещание, что после войны будет восстановлена самостоятельность всех оккупированных государств. В сложных условиях оккупации,
спасшиеся от репрессий эстонские политики смогли, невзирая на свою партийную принадлежность, найти общий язык. Соблюдая конспирацию
и опираясь на действующую Конституцию, они создали подпольный Национальный комитет Эстонской Республики, впервые собравшийся 14 февраля 1944 г."....... С августа 1941 (с момента начала немецкой оккупации) по февраль 1944 "политики" у них договаривались и находили общий язык!!!!!! Как тут анекдоты не вспомнить, про горячих эстонских парней!! Хотя смешного в данном случае мало... Кстати дальше там идет просто разрывающее сердце описание того, как эстонские силы самообороны мужественно защищали свои города, плечом к плечу с немецкими войсками.. И что, оказывается, налеты советской авиации были "террористическими"... Да..
Я все к тому, что тенденциозность этого документа, лично для меня, достаточно ясна (просто я немного военной историей интересуюсь...), посему лично для меня он не может считаться каким-то аргументом в дискуссиях.

Уважаемый Bor-Ovcharov, я присоединяюсь к похвалам Ивановича в Ваш адрес.
Если вернуться к теме ветки, то хочу сказать, что эстонцы (не отдельные чиновники, а народ) нам не враги. У них просто особое отношение к собственной истории. Их нужно понять и принять, а не шельмовать, как еще недавно шельмовали грузин.
Боюсь, в стране, мучимой пресловутым имперским синдромом, опять может воцариться усатый Джо. Эстонцы-то свои проблемы решат. А мы?
Вот несколько ссылок по теме в порядке увеличения объема материала:
[url=http://www.estemb.ru/static/files/065/kditamine_m.laar.pdf][1]

[url=http://www.estemb.ru/static/files/026/1940-1941_vk.pdf][2]

[url=http://www.just.ee/orb.aw/class=file/action=preview/id=19158/valgeraamat.pdf][3]
Инфа взята с сайта эстонского посольства в Москве.
А вот характерная иллюстрация:

Обратите внимание на штриховку территории Прибалтики.

Прежде всего, искренне признателен за честный ответ.
Спасибо. К сожалению сейчас не имею времени ответить более подробно. Но относительно эстонских событий - двойственное мнение. С одной стороны - тамошние власти могли-бы исполнить свою цель более корректно, и в таком случае не было-бы такого шума и заварушек. Кто именно стоял за этим, кто лоббировал именно такой сценарий? Не могу сказать. Там столько наворочено...
Согласен, что логика "сам дурак" является беспринципной. Впрочем понятно, откуда такого рода логика растёт. "В своём глазу бревна не видно". Но это на сегодня несколько другая тема.
Мне очень приятно общаться с умным человеком. "Совок", поверьте, это не про Вас. Вы умеете анализировать и делать именно СОБСТВЕННЫЕ выводы. А это обстоятельство всегда импонирует.
Да, чего там. Мы все всегда немного комплексуем. Вспомнил слова Булата Окуджавы: "Давайте говорить друг другу комплименты... Ведь жизнь, она короткая такая..."
Ваши посты в теме "воспоминания о КВИРТУ" - это ЧТО-ТО! Я просто попытался выдать нечто подобное, надеюсь не хуже. Следом за мной и "Гриня" в прекрасном стиле выдал свою новеллу. Уверен, что Ваш пример дорогого стоит!
И если я ранее (сегодня я это признаю), не высказал всего этого, если остальные читатели "постеснялись" выразить свой восторг хотя бы постами поддержки, то сейчас я прекрасно знаю, что толковый пост о том или ином эпизоде курсантской жизни многого стоит!
Надхнення Вам, друже! Вибачайте за украінську мову, але справжні почуття йдуть від сердця! Наснаги Вам і творчих успіхів!
З повагою, Іванович.
P.S. Вибачайте, шановний, але голосування під час передачі Соловьова не має жодного сенсу. Це не є прямий ефір, як наприклад "Свобода слова" з Савіком Шустером. Це є відкомпільований запис. І яке має бути голосування в такому разі?
Але, я звичайно згоден, що російська громада на сьогодні ніяким разом не підтримає пані Новодворську, щоб вона не казала. Я не дуже розуміюсь на тому, чого домагаться ця пані в сучасній Росії, але те, що вона була на Червоній площі в 69 році з плакатом "За нашу и вашу свободу" відносно подій у Празі аж цілих п'ять хвилин до арешту, то це чогось варто. Чи ті, хто зараз насміхаються з Новодворськоі були колись спроможні на вчинок? Це є питання...

Иванович, опять много цитат, ссылок, в которых тонет Ваше собственное мнение. Одно несомненно, в Вас все без исключения «угнетенные народы» бывшего СССР, «тюрьмы народов», нашли достойного и очень яркого защитника. На каждый вопрос имеется нужного характера ссылочка, не исключено, заранее заготовленная, так, на всякий случай. Ну, а, если без ссылок, своими словами, представьте, нет России, провалилась на время, чтобы «угнетенные народы» передохнули, и вот, в это время Эстонское правительство делает все то, что оно сделало. Ваше личное отношение? Без перехода в атаку по поводу Химок, теперь киевского шоссе и т. д. А то получается, Вы отвечаете по принципу «сам дурак». Даже если «дурак», но ведь Вы же умный, не делай того, что может обидеть «дурака», да еще накануне его («дурака») памятной даты, к тому же от него (все того же) на треть зависит твое благосостояние. Ваше мнение, безотносительно действий России?
По поводу летчика, зачем же так передергивать, во первых могилы там уже не было, летчик похоронен в Запорожье, из цитаты неизвестно, но думаю, что еще в советском Запорожье, улица осталась носить его имя, а не стала носить имя какого-нибудь его антипода, как у Вас это делается ( образно, была Щорса, стала Бандеры. Это не факт, а как пример, что подобное у Вас делается). А, потом совсем не факт, что власти не поставят новый памятник, где-нибудь в Апрелевке. Согласно совместному решению наших правительств, сейчас начинается строительство большого международного автобана, Киев – Москва и естественно, что те памятники, которые стояли непосредственно на обочине старых дорог будут переноситься. Главное, чтобы к их переносу относились с уважением и производились эти переносы с соответствующими почестями. Но, простите, я не поверю, что Вы не понимаете всего того, что я Вам объясняю, а если передергиваете умышленно, то, пусть это будет на Вашей совести. Точно также я мог бы Вам сейчас указать на вырубку деревьев и снос старинного кладбища, времен первой мировой войны, на Зверинце (Зверинецкая гора) в Киеве, в старом городе, на месте которого собираются построить элитный дом и еще много точно такого же рода примеров и у нас и у Вас. Повторю, пожалуй, в последний раз, в наших странах пришли к власти, снизу доверху за редким , те люди, которые раньше представляли, во многом, дно общества, для которых есть один бог, это деньги любой ценой. И вот эти люди, не имеющие нравственного стержня , не имеющие никаких семейных традиций, родственных чувств, памяти и уважения к своему народу и его делам, сейчас правят бал. Ни одно государство не может, после такого «весеннего половодья» сразу очиститься и воспитать нормальные национальные, патриотически настроенные кадры управленцев. О каких национальных свершения можно говорить, если большинство чиновников держит счета и активы в оффшорах и боится только одного, чтобы эти счета не заморозили. Поэтому, все так туго идет, лично я не вижу хоть какого-то роста числа национально настроенной элиты, поэтому, предпочитаю держаться подальше от такого государства. А говорю с Вами, просто, как человек, родители которого прошли всю войну, порознь, а встретились и поженились в Кенигсберге. Если помните, в «Живых и мертвых» Симонова, есть эпизод, в котором Серпилин сталкивается в лесу с группой артиллеристов, которые отходили с последней пушкой от самой границы и только что похоронили командира. Есть подозрение, что Симонов сталкивался на фронте с как раз с моим отцом и от него мог узнать этот эпизод, так как мой отец тоже отходил с боями от самого Бреста и переправил свою последнюю пушку на левый берег Днепра почти без сознания из-за дырки в плече, в которой уже начали заводиться черви… . Впрочем, извините, наша семья на лавры не претендует, таких эпизодов было великое множество.
Так вот, Эстония произвела попытку пересмотреть историю войны и какими бы национальными особенностями она не размахивала, нет ей оправдания, как не будет оправдания и болтунам депутатам Львовщины и властям Польши. Есть главная линия истории - это Победа Советского народа в Великой Отечественной войне и есть различные, плохие или хорошие детали этой истории. Воспользуюсь Вашим приемом и приведу три высказывания людей, которых в любви к СССР не обвинишь:
«Именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины»
У. Черчилль.
«Хочу выразить Красной армии наше глубокое восхищение ее великолепными, непревзойденными в истории победами: в течение многих месяцев, несмотря на громадные потери, она не давала возможности самому могущественному врагу достичь победы»
Ф. Рузвельт.
«Роль Советского Союза в войне, его отношение к Франции подняли на высшую ступень вековое чувство симпатии…к русскому народу».
Ш. де Голль.
У них чувство симпатии…а у Вас…прямо противоположное…кто же Вы, Иваныч?
И последнее, поскольку я давал анонс передачи «К барьеру», то приведу итоги. В дуэли участвовали, Валерия Ильинична Новодворская (кстати она кажется очень больна, как то плохо смотрелась) и один из руководителей «Ночного дозора», фамилия не так уж важна, родился там, в смешанной семье, языком владеет.
Так вот, голосование по телефону, дало примерно 50 000 за «дозор», 10 000 за Новодворскую. Получается, пять к одному, сразу вспомнил про «пятую колонну», но, боясь обвинений в маниакальности, все аналогии сразу отбросил (шутка). Выражаясь языком литературного героя Булгакова, полковника Турбина – «народ не с нами, народ против нас». Может это навеет какие то мысли, а, Иваныч? Кстати, будучи в Киеве, во второй раз посетил музей Булгакова на Андреевском спуске 13, и во второй раз в восторге, всем рекомендую.
На этом по этой теме свое участие считаю законченным, хотите ответить на поставленные вопросы – с удовольствием ознакомлюсь, нет, тоже не обижусь.
За цитирование, не обижаюсь, добро в массы – только приветствую!
БУДИ ЗДРАВЫ БОЯРЕ СО ДОМОЧАДЦЫ!

А может, учитывая практику и резонансы, следует чего-то таки принять в парламенте, чтобы такая позорная практика не "рулила?"
Ведь там - "действие", здесь - "бездействие", а суть и результат равнозначны?

Да, собственно предложил Вам взглянуть на события глазами другой стороны и только.


Ок, учту. Кстати, а аналогичные, почти дословно, всего пару постов тому назад, высказывания, но в адрес менее скромных персон - это без замечаний? :)

К большому сожалению, это неединичный возмутительный случай. Это - (неединичная) фактическая ПРАКТИКА.
НО НЕ ПОЛИТИКА РФ.
Ни парламент, ни президент никаких законов-указаний сносить или аккуратно_перемещать - не давали.
Почувствуйте разницу.

Ни-че-го не понял.
вы очень туманно-образно выразились.
Надо бы попроще, с учётом контингента.

Уважаемый, будьте любезны мою скромную персону так не подкалывать - очень не люблю.
Прошу.

[quote]Министерство иностранных дел Украины взяло под контроль инцидент в подмосковном городе Апрелевка, где на днях при расширении Киевского шоссе был снесен монумент летчику лейтенанту Василию Федоровичу Пойденко, украинцу, защищавшему Москву.
В один из осенних дней 1941 года на Можайско-Гжатском направлении группа самолётов под командованием Е.М. Горбатюка вступила в бой с превосходящими силами гитлеровцев. Один из советских лётчиков сбил 4 неприятельских самолёта, вступил в бой ещё с 4 другими, а через 2-3 минуты два самолёта, объятые пламенем, - советский и немецкий - рухнули на землю. Немецкий самолёт взорвался, а советский упал в лесах и найден не был.
Летом 1967 года в районе станции Апрелевка на торфяных разработках механик экскаватора обнаружил затонувший в болоте самолёт. Установить фамилию погибшего лётчика не удалось, но на груди у него был орден Красного Знамени.
По номеру ордена и был установлен его владелец. После запроса в Главное управление кадров Советской Армии оттуда был получен ответ: орденом Красного Знамени № 6316 за доблестное выполнение боевого задания 28 августа 1941 года был награждён лётчик лейтенант Василий Фёдорович Пойденко, родом из города Запорожье, рабочий с завода электроприборов.
Останки летчика-украинца были доставлены на родину - в Запорожье, где герою был установлен памятник.[/quote]
Ну, МИД Украины взял под контроль. А что это даст. Очередное повышение цен на энергоносители? Или они там в Киеве так ничего и не поняли? Опять не боятся?
Ещё один "бронзовый солдат"? Памятник бульдозером в кювет?
Может в Аперелевку приедут патриоты из Таллинна? Там магазины для погромов имеются?
Или, как сказал Затулин "Россия страна большая, в ней всякое случается".
[quote]Памятник представлял собой стилизованные сломанные крылья высотой 5-6 метров. По злой иронии этот участок Киевского шоссе, проходящий через Апрелевку, называется "улицей Пойденко", так что памятник герою будет погребен под асфальтом улицы его имени.[/quote]
Даю фото

Вот зачем передёргивать? Что, идеология превалирует?
А положи эту ситуацию на Россию!
Если-бы за 55 лет современной истории количество русских не смогло вернуться к цифрам 1934 года? И только и исключительно благодаря "немцам".
А вместо русских в России проживало-бы треть "немцев", которые когда-то оккупировали или освобождали страну?
Ну и дальше... А потом в Германии найдётся некий "Отец", который эту ситуацию "разрулит", как нормальную, да ещё и постебается над термином "демографическая катастрофа".


Ну да, а тот "Отец": "Ведь это арийцы!" И оба они вместе добавят:



А это что-то новенькое! Будьте любезны в подтверждение этих слов привести цифры по Франции, а не "мама не горюй". А то "бла-бла" любой может...


Да плевать мне на все колоры и партбилеты. Ох и горазды Вы нормальному человеку, который реально воспринимает действительность найти какой-нибудь ярлык.


А Вы уверены, что в руководстве или парламенте Эстонии никто не "зажигает на поляне" Путина? Со стороны посмотреть, так весь этот скандал оказался политически выгоден только Путину. И решение по солдату принято с перевесом всего в два голоса...
Ну вот и ссылочка насчёт одной из версий на этот счёт:
http://www.epravda.com.ua/news/2007/4/30/54142.htm
Тут и вовсе газовый вопрос на первом плане, как не странно.

Вот ни разу не могу вспомнить, что могло явиться поводом для такого рода ёрничества. Или это уже нарицательно? Если чел с Украины и не обливает помоями Майдан, то он "высокоразвитый ЕВРОПЕЕЦ?"

Это вопрос личной переписки, смею напомнить. Вас лично никогда совком не называл, и Вам это известно не хуже меня, как и то, что к Вам лично я отношусь с уважением и ничего оскорбительного в Ваш адрес никогда не постил.
Надеюсь, это был случайный эмоциональный выпад с Вашей стороны.

Я понимаю Вашу позицию так, что это единичный досадный случай в Химках, а не внутренняя фактическая политика РФ относительно захоронений времён ВОВ на территории РФ.
Вынужден не согласиться с такой трактовкой событий.
Вот Вам и факт "в студию": http://www.newsru.com/russia/17may2007/monuments.html#2
[quote] В подмосковной Апрелевке на днях снесен еще один монумент. Памятник летчику лейтенанту Василию Федоровичу Пойденко, украинцу, защищавшему Москву, снесли в связи с расширением Киевского шоссе.[/quote]
Это одна цитата, а в статье рассмотрен целый ряд примеров аналогичного смысла, есть и ссылки на подобные факты.
Эти факты убеждают меня в том, что такого рода действия поддерживаются государством. Во всяком случае ни один головотяп - чиновник не пострадал, полагаю, что получил повышение.


Я эту разницу могу увидеть только в праздничных речах чиновников и их реальных действиях.


Сомнительный тезис. Вот в Киеве восстанавливаются святыни 1000-летней давности. Не знаю, как сейчас в Бородино, но памятный знак там был, и полагаю, что если-бы на этом месте понадобилось-бы построить очередной супермаркет, а знак перенести куда-нибудь, то российская общественность возмутилась-бы, независимо от того, что ветеранов первой Отечественной уже нет с нами...


Заметьте, вовсе не я Вас так назвал.:)
Мне непонятно, почему РФ можно переносить памятники и захоронения, а Эстонии нельзя? Почему могилы должны буть непременно в центре города, а не на кладбище? И как это обстоятельство может унизить или оскорбить чувства, в первую очередь родных захоронённых, а потом и их товарищей по оружию? Или просто очень нужно, чтобы на костях погибших в центре города устраивались шабаши в угоду тем или иным беспринципным политикам?


Что характерно, выражение "новые хозяева". Я так понимаю, что Москва - это "старый хозяин"? А правительство, выбранное на свободных выборах своим народом, и не имеющее острого желания лизать задницу Москве - это правительство с "новым хозяином" - своим народом?
Или будем повторять байки, что Президентов и Премьеров назначают в Вашингтоне?


Извините, но насчёт "совка" - это Вы сами себя так идентифицируете. В моём понимании "совок" - это тот, кто не устал с советских времён кричать "одобрямс" на всю лабуду, которую нам сливают вполне контролируемые властью СМИ.
Теперь о том, что я читаю. Я в своём предыдущем посте дал цитату с сайта КПРФ. Не берусь судить о том, насколько кому близки идеи КПРФ, но моя инфа оттуда. Могу и Шендеровича процитировать. А какие пёрлы встречаются на официальных сайтах властей! Черносотенцев Вам процитировать или ОРТ?
Пожалуйста!
[quote]Особую интригу конкурсу придал представлявший малороссийскую культуру Андрей Данилко, он же Верка Сердючка с песней "Дансинг Лаша Тумбай", что в переводе с украинского означает "Гей славяне". Репортаж из Хельсинки Юлии Вдовиной.[/quote]
http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=102615&p_news_razdel_id=0&p_pagenum=1
Спустя сутки на том-же ресурсе - уже текст отредактированный:
[quote]Особую интригу конкурсу придал представлявший Украину Андрей Данилко (он же Верка Сердючка) с песней "Дансинг Лаша Тумбай".
Репортаж из Хельсинки Юлии Вдовиной.[/quote]
Может и здесь нужны комментарии?

Вот, колдун! :)
Ну, это шутка, в которой есть доля шутки...
В РФ происходит много чего, а меня интересует только то, что пересекается с Украиной. Нельзя объять необъятное (с) (К.Прутков)
Ну, из последнего - очень позабавил плакат "солнцеликого Путина."
Завидую институту страховой медицины, решительности в монетизации льгот, росту средней зарплаты россиян, да много в чём есть украинцам позавидовать РФ. Я ж Вам не деревянный Буратино, чтобы зациклиться на одной какой-то тупости российских чиновников и постоянно тыкать в "енто место".


Ну, уязвил. :) Рад за Вас, конечно.
P.S.Маленький плагиат, но без камня за пазухой, с Вашего позволения:
БУДИ ЗДРАВЫ БОЯРЕ СО ДОМОЧАДЦЫ!